Ecce Nozick: Intervju sa Robertom Nozikom (II deo)

Autor: 
Julian Sanchez
O Ejn Rend i epistemologiji

Julian Sanchez: Veći deo knjige Invariances na ovaj ili onaj način postavlja pitanje »Šta je istina?«. Istražujući kako ljudi dolaze do saznanja istine, i kojim vrstama istine imaju pristup, izgleda kao da tvrdite nešto sasvim skromno o tome kojoj se vrsti saznanja i izvesnosti ljudi mogu nadati.
Robert Nozick: Evolucija igra veliku ulogu u mojoj raspravi o nužnim i metafizičkim istinama, i ja postavljam pitanje »zašto bi nas evolucija obdarila tako moćnim saznajnim sposobnostima da znamo za sve mogućnosti?« Možda nam evolucija pruža »dovoljno dobre« teorije, kao što je euklidska geometrija, koje su približno tačne i pružaju nam mogućnost da se snalazimo u svetu, ali ako ih dublje ispitujemo otkrivamo da one nisu tačne u strogom smislu reči.
Ja vrlo ozbiljno uzimam evoluciju, i mislim da je ona u velikoj meri oblikovala, pa čak i stvorila sposobnosti koje imamo, uključujući razumevanje istine. Tako, mogli biste da postavite sledeće pitanje: »Zašto, onda, mi imamo tako moćne sposobnosti koje nam daju pre ove nužne istine, nego istine koje grubo i približno važe u realnom i njemu sličnim svetovima. Sledbenici Rendove, na primer, tretiraju »A je A« ne samo kao »sve je identično samom sebi« nego kao vrstu iskaza o suštinama i granicama stvari. »A je A« i ono ne može biti ništa drugo, a čim je to danas A, ono ne može sutra da se promeni.« Ali, to ne sledi. Mislim, iz zakona identiteta ništa ne sledi o ograničenjima promene. Recimo atmosfersko vreme je identično sebi, ali se neprestano menja. U rendijanskoj tradiciji upotreba ovog logičkog principa, da je sve identično samom sebi radi ograničavanja onoga što može da bude buduće ponašanje ili buduća priroda aktuelnih stvari, koliko ja mogu da vidim, potpuno je neopravdana; ona nije legitimna.
JS: Znači, iako imaju dobru politiku, Vi ne marite mnogo za njihov objektivistički pristup?
RN: Odvratiću jedan broj onih koji poručuju knjige kod Vas, ako već nisam onim što sam rekao o Rendovoj, ali bilo je nešto iznenađujuće u vezi s privrženošću koju su rendijanci imali prema principima nenasilja, istovremeno se marljivo ponašajući kao policija mišljenja. Smeli preduzetnici? Da. Ali, smeli istraživači ideja? To ne. 
JS: Šta mislite zašto ljudi koji su uopšteno neliberalnog temperamenta prisvajaju klasične liberalne ideje? Ta kombinacija deluje misteriozno.
RN: To jeste misteriozno. Možda to ima veze sa dve oštrice mača libertarijanskih ideja. Postoji smelost i uzbudljivost libertarijanskih ideja, koje otvaraju nove mogućnosti mišljenja i života u društvu, i isto tako one obezbeđuju takvo jedno oštro i precizno osmišljeno oružje za napadanje i razaranje drugih ideja. Tako da možda i nije iznenađujuće što je libertarijanizam privukao dva različita tipa temperamenta, od kojih je svaki u saglasju sa jednim od dva različita libertarijanska aspekta.
JS: Da li biste rekli da, recimo, S.Kripke i E.Rend prave sličnu metafizičku grešku?
RN: Pa, ni jedno od njih dvoje ne bi želelo da bude svrstano sa onim drugim, ali oboje nam pripisuju sposobnosti intelektualnog shvatanja koje su s one strane onoga za šta bismo s razlogom mogli da očekujemo da nam je dato evolucijom.
JS: Mada izgleda da se velika većina naših saznajnih kapaciteta, čak i onih u koje mnogo ne sumnjamo, proteže s one strane onoga što bismo mogli da očekujemo da je potrebno za puki opstanak i reprodukciju.
RN: Pa, može biti da mi nemamo tako dobro razumevanje onoga što nam je potrebno za opstanak i reprodukciju, i onoga što daje diferencijalne prednosti u opstajanju i reprodukovanju. Mogle bi to biti neke vrlo suptilne stvari. Razna proučavanja biheviorističke ekologije životinja stalno pokazuju iznenađujuće funkcije stvari za koje su ljudi ranije mislili da nemaju nikakvu funkciju i iznenađujuće načine na koje je ponašanje optimalno ili blizu optimalnog kada se čak nije ni činilo da ono vrši neku važnu funkciju. Tako da tu ima još mnogo da se uči.

O svesti
 
JS: Hteo bih da se kratko dotaknem Vaših ideja o svesti. Kažete da samosvest jeste ili bi mogla da bude proces tokova informacija koji se spajaju u mozgu.
RN: Da.
JS: Zašto to mora da bude svest? Zašto bi postojalo nešto takvo, nešto zbog čega je verovatno, iznutra, da se informacije spajaju na taj način?
RN: Zato što je to proces koji nas približava tome kako stoje stvari u svetu, tako da možemo preciznije prilagoditi svoje ponašanje obrisima stvari u svetu i, isto tako, to je proces putem kog se možemo usredsrediti, sa manjom ili većom distancom, na aspekte sveta.
JS: Vi se tu pozivate na Vašu teoriju »zum-optike« o tome kako dovodimo različite delove sveta u »središte polja oštrine«.
RN: Tako je.
JS: Neki ipak kažu da u pogledu objašnjenja fizičkog ponašanja nekog sistema, pa čak i »prikladnosti« tog ponašanja svetu, vi nikada ne biste morali da se pozivate na neki subjektivni karakter iza ponašanja. Da li ta vrsta prigovora samo navodi na pogrešan put?
RN: Ne, ne mislim da je to slučaj, ali pitanje je da li se može uzvratiti na taj prigovor. Jedna mogućnost jeste da se nikada ne morate pozivati na neki »subjektivni karakter« ali da se morate pozvati na fenomene i uzročne procese koji su »emergentni« u smislu da »se ne mogu redukovati na opšte zakone koji se primenjuju i na ne-svesne procese.« Tako, mogli biste reći, ne moramo da se pozivamo na svesni aspekt stvari da bismo objasnili ovo ponašanje. Imamo zakon uzročnosti koji ga objašnjava. Ali taj zakon uzročnosti je takav da se primenjuje na izvesne vrste složenih sistema i ne da se izvesti iz povezivanja uzročnih zakona koji važe za jednostavnije sisteme. Tako da, u tom smislu, nemamo jedinstvenu nauku, ali svuda imamo uzročnost. A u izvesnom smislu, mogli bismo reći, »Da nema svesti, ovo se ne bi dešavalo.« To jest, svest izdvaja prisustvo specijalnih uzročnih svojstava koja se ne mogu redukovati na ona koja su opštija.
JS: Ako je to slučaj, da li treba da očekujemo da će stanja mozga zbuniti fizičare, kada dobiju dovoljno istančane uređaje poput CAT-skenera?
RN: To je dobro pitanje. Ako ih dobiju, onda da, ukoliko daju dovoljno istančanu rezoluciju.
JS: Znači to je, bar u načelu, proverljiva teorija. Možda ćemo na izvesnoj tački saznati da li svest ima ovaj specijalni karakter. A čak i da se ispostavi da ga nema, to je jednako interesantan rezultat.
RN: Tako je.

O relativizmu i akademskoj levici
 
JS: Već u prvom odeljku, gde govorite o relativizmu i apsolutizmu, primećujete kako ljudsko verovanje da je istina ili relativna ili apsolutna odražava ono što bi ljudi hteli da bude. S druge strane, čini se kako Vi zaključujete da istina možda nije sasvim apsolutna kako biste Vi voleli da jeste. Šta biste voleli da ste pokazali, a šta mislite da jeste pokazali?
RN: Pa, prvo, da istina nije društveno relativna među ljudskim bićima. Ona nije promenljiva kada su u pitanju različite rase, polovi ili seksualne preferencije, niti je promenljiva kada su u pitanju neke druge seksi stvari. Bio sam iznenađen kad sam počeo da razmišljam o tome da postoje vrlo različite životne sredine u svemiru u kojima bi mogle da žive vrlo različite vrste bića i shvatio da bi onda i za njih mogle da postoje, osim različite životne sredine, da se poslužim izrazima iz knjige, takođe, različita istinitosna svojstva, različite odlike verovanja koje uslovljavaju uspeh njihovog delovanja. E sada, ja nisam želeo da se provučem uz standardni argument da relativizam nije koherentan. (Argument ide ovako. »Ali šta je sa samom pozicijom relativizma? Da li bi njegova istina trebalo da bude apsolutna ili relativna? Ako je apsolutna, po čemu je onda ona tako posebna? Zašto ne bi mogle da postoje druge apsolutne istine? Ako je pak njegova istina samo relativna zašto bismo onda uopšte verovali u nju?) Ranije sam upotrebljavao ovaj argument, kao što čine i mnogi drugi filozofi. Ali palo mi je na pamet da bi bilo interesantnije kad bi relativizam bio koherentan ali pogrešan. Onda bi ne-relativizam poricao nešto što je koherentno, i imao bi poperovski empirijski sadržaj. Tako sam se poduhvatio da pokušam da izgradim koherentan relativizam, te da pokažem kako je lažan. Onda kada sam došao do toga da postoje različite vrste bića drugde po svemiru, i gledao da li bi bilo moguće da istina bude relativna s obzirom na njih i nas, da ni ne pominjem bića u drugim mogućim svetovima, izgledalo je kao da je moguće da to možda jeste slučaj. Nisam se mnogo upuštao u to, da li to jeste ili nije tako – od filozofskog interesa je bilo to da bi moglo da bude tako.
JS: Ne vidim da mnogo post-strukturalista nalazi utehu u misli da bi Marsovci u nekom drugom modalnom kontekstu mogli da imaju različito istinitosno svojstvo od onog koje mi imamo.
RN: Tako je. Druga forma relativizma, ona koju ja uzimam veoma ozbiljno i smatram vrlo interesantnom, nije socijalni relativizam. Stavio sam to gotovo na početak odeljka, iako on sadrži tehnički materijal o kvantnoj mehanici. Mislim da bi kvantna mehanika i teorija relativiteta mogle da nam pokažu iznenađujući relativizam u pogledu istine, da je ona relativna u odnosu na vreme i mesto, a one to čine na osnovu empirijskih rezultata. To je jedna interesantna i iznenađujuća moguća spona između filozofije i nauke.
JS: Izgleda da ste u tom delu knjige govorili da ne samo što budućnost nije zapisana, već takođe da je prošlost pomalo maglovita.
RN: Tačno tako.
JS: To me podseća pomalo na ono što je podvukao O'Brajan u 1984, u svrhu toga da prošlost nije stvarno postojala ako nemamo dokaze da se dogodila onako kako se dogodila. Ko god kontroliše sadašnjost, kontroliše i prošlost.
RN: Pa, ja ne iznosim verifikacionističko shvatanje. Zapravo ne morate da imate dokaze. Ali prošli događaji moraju biti takvi da su načinili neku sada aktuelnu razliku, bilo da (ste u položaju da) znate za tu razliku ili ne.
JS: Ali, mnogo ljudi bi ovo smatralo, kako mi se čini, krajnje kontraintuitivnim. Čak i kad ne bi postojali nikakvi tragovi da se jedan događaj desio pre milion godina, oni bi rekli da postoji činjenica od značaja da se to desilo ili ne. Vi kažete da tako nešto ne postoji.
RN: Tako je, ne mora da postoji činjenica od značaja sada. Ja hoću da povežem nešto što je istinito sada sa tim da je ono sada određeno.
JS: Da li se to dvoje nužno preklapa?
RN: Ne nužno, ali ja tvrdim da je određenost plodna i interesantna ideja. Istina koja slobodno pluta mimo toga je ne-naučna fantastika.
JS: Kako kažete, doduše, čak i ako je istina relativna u ovom smislu, to nije ono što postmodernisti i njima slični imaju na umu kada govore da je »istina relativna«.
RN: U knjizi postoji jedno poglavlje o tome zašto su ljudi zainteresovani za relativizam, zašto relativisti hoće da on bude istinit, a drugi ne. To je, doduše, psihološka spekulacija koja posmatra stvari iza filozofskih neslaganja oko različitih vrsta motivacija koje ljudi imaju.
JS: To je ideja da empirijska evidencija toliko nadmoćno ide u korist kapitalizmu, da je relativizam poslednja slamka za koju se hvata akademska levica.
RN: Tako je, to je i privlačnost (Tomasa) Kuna, koji je omogućio ljudima da kažu:»Vi imate svoju paradigmu, ja imam svoju«.
JS: Da li ova vrsta akademaca iščezava?
RN: Teško; na univerzitetu u Njujorku (NYU) i dalje imamo nekoliko zadrtih marksista. Oni ne odustaju. Studije književnosti pune su marksizma u različitim odeždama. U The Examined Life (1989) napisao sam (upućujući na akademsku levicu na univerzitetima) »Marksizam se ponavlja, prvi put kao tragedija, drugi put kao farsa«.
JS: Da li su oni manje opasni na odeljenju za engleski jezik nego na odeljenjima za političke nauke i filozofiju?
RN: Pa, pretpostavljam da njihovi studenti ne preuzimaju toliko pozicija moći i slično tome. Kako izgledaju stvari na NYU, gde ste Vi? Kako reaguju ljudi? Da li istupate? Da li su ljudi svesni vašeg mišljenja o stvarima relevantnim za pitanja liberalizma?
JS: Pa, lično, ja pokušavam da ne budem onaj neprijatni lik u svakom razredu, koji zna vrlo malo ali voli da sluša sebe kako govori. Ali povremeno, teško se mogu uzdržati da ne progovorim, pogotovo kada čas vode levo orijentisani i nastrojeni profesori, koji imaju ideju da mogu poučavati svoje sopstveno idiosinkratičko gledište i znaju da neće naići ni na kakvo protivljenje. Kao situacija kod Kiti Đenoveze (Kitty Genovese) gde svi hvataju zjale, i niko ništa ne radi, tako da to mora da je u redu. Onda ja osećam da je najmanje što moram da učinim očiglednim to ovo nisu gledišta sa kojima se svaka razumna i pristojna osoba samo slaže i odobrava ih. Ali to su, ustvari, samo kursevi politike. Odeljenje za filozofiju ovde vrlo je dobro što se toga tiče. Bio sam impresioniran time koliko je razumna i otvorena bila Fransis Kam (Frances Kamm), na primer, u odnosu na prigovore koje sam izneo kada sam pohađao njenu nastavu iz bioetike.
RN: Da, ona je jedan vrstan filozof koji je veoma ozbiljan kada su u pitanju kvalitet argumenata. To je razlika između ljudi koji hoće da se suočavaju sa argumentima, čak i kada se ne slažu sa njihovim zaključcima, i onih koji hoće da otpišu argumente porugom ili omalovažavanjem, tako da razred ne misli o tim argumentima, i nije podstaknut da ih prihvati. Ti profesori, svejedno, verovatno ne znaju da na argumente pruže ma kakav odgovor.

Ecce Nozick
 
JS: U The Examined Life objavili ste da ste došli do toga da uviđate kako je libertarijanska pozicija koju ste razvijali u Anarchy, State and Utopia »ozbiljno neadekvatna«. Ali postoji nekoliko mesta uInvariances na kojima se čini kako sugerišete da se bavite gledištem razvijenim tamo, koje je, barem široko govoreći, libertarijansko. Da li biste sada, ponovo, na sebe primenili reč na slovo L?
RN: Da. Ali nikada nisam ni prestao da je primenjujem na sebe. Ono što sam zapravo rekao u The Examined Life jeste da više nisam hardcore libertarijanac kao što sam ranije bio. Ali govorkanje o mom odstupanju (ili otpadništvu!) od libertarijanizma bilo je veliko preterivanje. Mislim da ova knjiga čini jasnim stepen u kojem sam i dalje u opštem okviru libertarijanizma, pogotovo poglavlje o etici i odeljak »Središnji principi etike«. Jedna stvar za koju mislim da je osnažila gledište da sam ja odbacio libertarijanizam bila je priča o jednom stanu (Love Story autora) Eriha Segala (Erich Segal) koji sam iznajmljivao. Znate li za to?
JS: Čuo sam o tome. Kružila je priča da ste preduzeli neke radnje protiv stanodavca kako biste obezbedili izvesnu fiksiranu stanarinu...
RN: Tako je. Iznajmljujući mi stan, Erih Segal kršio je statut kontrole stanarine u Kembridžu. Znao sam i tada da ću, kada dopustim da me povede to što me strašno iritiraju predstavnici Eriha Segala da se protiv njega pozovem na zakone kontrole stanarine, kojima sam se sam protivio i koje nisam odobravao, kasnije zbog toga zažaliti, ali ponekad mora da se uradi ono što mora da se uradi.
JS: Da li su drugi profesori imali pik na Vas zbog toga što ste, da tako kažem, »dete libertarijanizma«? Da li je to bio veliki problem?
RN: Ne, naročito ne na odeljenju za filozofiju. (A i univerzitetska administracija se ponašala prema meni sasvim fino.) Ko zna šta se dešava meni iza leđa na univerzitetu, ali ništa pred mojim očima. Nastupilo je vreme, pre nekoliko godina, odmah posle objavljivanja Anarchy, State and Utopia, kada je verovatno bio slučaj da je moj društveni život bio nešto smanjen. Moguće da je bilo mnogih zabava na koje nisam bio pozivan jer su ljudi prezirali shvatanja izneta u mojoj knjizi. Ali čak i da je bilo tako, u to vreme ja nisam to mnogo primećivao.
JS: A studenti, oni nisu bili nastrojeni neprijateljski?
RN: A, pa to je sasvim drugo. Diplomci sa Harvarda iz kasnih 60-ih i ranih 70-ih bili su centar aktivnosti SDS-a u kampusu. Ovde sam bio dve godine kao docent, otišao i bio dve godine na Rokfeler Univerzitetu, i vratio se 1969. sa 30 godina kao vanredni profesor. U predhodnom semestru studenti su zauzeli glavnu zgradu uprave univerziteta; njihova okupacija okončana je policijskom akcijom. Razbuktala su se osećanja. Ja sam najavio kurs na odeljenju za filozofiju, koji je bio odštampan u katalogu pod naslovom »Kapitalizam«. Opis kursa bio je »etičko ispitivanje kapitalizma«.
JS: Shvatam. Studenti su, pretpostavljam, očekivali nešto sasvim drugo od onoga što su dobili.
RN: Tako je. Nekako se proširila glasina, ili su oni možda videli koje se knjige nalaze na spisku literature, gde su se pored nečega od Marksa i nekih socijalističkih knjiga nalazili Hajek (Hayek), Mizes (Mises) i Fridman (Friedman). Tako mi je jedan diplomac prišao na početku semestra i rekao, »Ne znamo da li ćete biti u stanju da održite ovaj kurs.« Bio je to diplomac filozofije. A ja sam rekao: »Kako to mislite?« On mi je rekao »Pa, Vi ćete da govorite stvari koje...« i promumlao je nešto, »moglo bi da dođe do prekida ili demonstracija u razredu.« A ja sam mu rekao – ne zaboravite imao sam tada 30 godina – rekao sam, »Ako ti budeš prekidao moj čas, ja ću tebe da izmlatim.« On je rekao »Ovo shvatate krajnje lično!« (smeh)
Rekao sam, »Ovo je moj kurs. Ako hoćete da delite letke van učionice, i govorite ljudima kako ne bi trebalo da dolaze i pohađaju ovaj kurs, samo izvolite. Ali neću Vam dopustiti da to činite u učionici.« On je rekao »Da, pa mogli bismo da delimo letke.« Prolazilo je vreme i ništa se nije desilo nedelju dana, dve nedelje. I tako, vidim ga u hodniku i priupitam »Gde su vam ti leci?« A on mi kaže, »Pa, znate, baš smo dosta zauzeti i imamo mnogo posla ovih dana.« Ja mu kažem, »Ja sam zvao moju majku koja živi na Floridi i rekao joj da će me staviti na letak, a vi ništa, hajde sada!« Ali ništa se od toga nikad nije desilo.
JS: Da li ste razmišljali o tome da ponovo posvetite pažnju političkoj filozofiji, ili ste manje-više izgubili interesovanje za to?
RN: Razmišljao sam o tome, ali nije mi ta stvar sledeća na redu. Ove godine, posle sedam godina rada na Invariances, jednoj apstraktnoj knjizi, hteo sam da razmislim o stvarima koje mi se čine konkretnim. Pošto razmišljam o temama kroz kurseve predavanja o njima, ove jeseni držaću kurs iz filozofije istorije. Biće struktuisan problemima objašnjenja, uzročnosti i tako dalje, u kontekstu studije slučaja (case study) Revolucije u Rusiji. Držaću kurs zajedno sa profesorom istorije.
To će biti interesantno; čitao sam puno materijala o tome. A na proleće, držaću kurs zajedno sa profesorom sa odeljenja za slavistiku o Dostojevskom i njegovim filozofskim idejama, i razlici koja nastaje kada se filozofske ideje predstavljaju u književnim delima a ne u diskurzivnoj prozi.
JS: Ima li izgleda da se to objavi?
RN: Pa, to zavisi od toga do kakvih ću ideja doći.
JS: Kako se osećate povodom ove nove knjige? Da li ste zadovoljni?
RN: Veoma. Od mojih šest knjiga, mislim da su intelektualno najuzbudljivije Anarchy, State and Utopia, Philosophical Explanations i Invariances.
JS: A jedna koja je baš najuzbudljivija?
RN: /smeh/ To je igra utroje sa nultom sumom.
 

Prevod: Marija Jovanović 

Preuzeto sa sajta Katalaksija